train/Bardella_Panot_Veran--Partie_5_La_Penibilite.json

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    "Transcript": "MP : Non, mais juste quand même, je le dis parce que c'est intéressant de voir des gens qui ont changé 1000 fois d'avis refaire les choses. Il y a une première chose, alors je vais venir sur la pénibilité. S'il vous plaît. Pour quand même qu'on voit le chaos qu'on est en train de créer dans la société. Avec le report de deux ans de l'âge légal de 62 à 64 ans, certains devront aller jusqu'à 67 ans pour ne pas avoir la décote. 50% des maires ruraux qui sont aujourd'hui retraités, dont on ne sait pas s'ils pourront être maires après, c'est 27% des bénévoles associatifs, donc une désorganisation complète de tout l'associatif dans notre pays, c'est 23 millions d'heures de garde de grands-parents pour leurs petits-enfants. Et qu'est-ce qui va se passer quand les grands-parents ne seront plus disponibles? Eh bien, ça s'appelle marchandiser des liens. Et chacun et chacune qui ici est grands-parents passent du temps avec leurs petits-enfants peut comprendre que c'est important dans la construction d'un enfant, d'un individu, de créer du lien, d'avoir ce moment mimétique où on apprend finalement l'humanité d'un être humain. Et que ce n'est pas la même chose lorsque vous êtes obligé de payer quelqu'un qui garde vos petits-enfants. Quand vous pouvez le payer, c'est tout ça que vous êtes en train de détruire avec cette question de la retraite et du vol de deux ans de vie des Français. Et sur la question de la pénibilité, moi je vais vous dire pourquoi je ne crois pas, Monsieur Véran, lorsqu'il me dit, regardez, nous allons faire des mesures extraordinaires d'accompagnement. Sur la pénibilité, nous avons commencé en 2017 avec ce gouvernement qui a décidé de supprimer quatre critères de pénibilité sur dix, dont celui de port de charge lourde, dont celui d'exposition aux agents chimiques, qui est celui aussi qui a supprimé les CHSCT, qui était, je crois, très important dans la question de la santé au travail, et qui est aussi celui qui a continué de détruire la médecine du travail à tel point qu'elle est quasi inexistante dans notre pays. Donc nous ne croyons pas au fait que ce gouvernement prend en compte la pénibilité du travail. C'est faux et cette situation, elle va encore se dégrader avec les mesures que vous prenez.  OV : Madame Panot, sans faire état de ma vie perso, parce que si on va à ce petit jeu-là, on peut aller tous assez loin. Il se trouve que, comme beaucoup de Français, et je n'en ai ni honte, ni une fierté particulière pour payer mes études de médecine, j'ai exercé un métier qui correspond à tous les critères de pénibilité. Donc je crois savoir de quoi je parle. C'est ça que je veux dire, pas mieux que les autres, je crois savoir de quoi je parle. J'ai été aide soignant en EHPAD de nuit, et je sais que c'est le boulot le plus pénible, le plus dur, le moins socialement reconnu que j'ai fait de tous les boulots que j'ai eu. Je crois savoir de quoi je parle. Même quand on dit que jusqu'ici il fallait 120 nuits par an pour avoir une reconnaissance particulière, et que, désormais, ce sera 100 nuits. 20 nuits par an, ça fait beaucoup. Et sur l'échelle d'une carrière, ça fait 2 ans de vie. Quand vous dites qu'on va casser la pénibilité, je vous assure que c'est pas très crédible. Ensuite, vous avez raison de souligner que dans le mandat précédent, on a supprimé des critères de pénibilité, et on l'a fait pour une raison qui peut s'entendre, même si vous avez le droit de la contester, c'est que ça ne marche pas, c'est qu'il fallait avoir une démarche individuelle, très compliquée. Il fallait cumuler des critères, ça prenait beaucoup de temps à tout le monde, et les gens ne savent ce qu'il n'est pas dedans. Après, cette fois-ci, c'est une reconnaissance tacite, finalement, de la pénibilité, non pas de l'exercice d'une personne, mais d'une branche professionnelle. C'est-à-dire qu'on considère que si vous travaillez, comme je l'ai fait, par exemple, soignant de nuits en EHPAD, ou quand vous devez travailler dans du BTP avec des ports de charge lourdes, on va simplifier la reconnaissance de la pénibilité. Et on va ajouter des critères de pénibilité par rapport à ceux qui préexistaient. Et aussi, on va changer une logique. Si on vous parle, et moi, on me parle aussi. C'est plutôt que d'attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour dire, vous êtes abîmé par votre vie professionnelle, vous pouvez partir, mais c'est un peu tard, on va passer dans une logique de prévention. On va mettre 1 milliard d'euros d'investissement sur 5 ans pour pouvoir prévenir la pénibilité professionnelle. On va mettre en place des consultations médicales, systématiques à 45 à 61 ans, et on va arrêter les gens plus tôt. Et un dernier truc après, j'arrête, mais c'est pour moi un point de la réforme qui est important, on en parle très peu. On va créer un congé de reconversion professionnel. Ça veut dire que quand vous aurez exercé un certain nombre d'années dans une profession avec de la pénibilité, et que vous voulez en changer parce que vous en avez marre et que vous ne voulez pas vous user, non seulement vous allez garder votre salaire le temps de vous former, mais on va vous payer votre formation vers un métier qui n'a pas ces critères de pénibilité. Donc, vous pouvez dire que ça ne va pas assez loin, etc. C'est votre droit, mais ne dites pas qu'on casse le dispositif. On n'a jamais autant fait sur la pénibilité que ce qu'on va faire dans cette réforme.  MP : Alors non. Alors déjà, 1, je conteste formellement la disparition des 4 critères, parce que dire que c'est compliqué et que ça devait être individualisé, je ne sais quoi, que ça ne fonctionnait pas. Enlever le critère de pénibilité charge lourd ou encore exposition à des agents chimiques me semble être absolument le contraire de ce qu'on devrait faire, notamment en termes de prise en compte de cette pénibilité et de prévention. La 2e chose, c'est que la prévention n'existe pas, puisque la médecine de travail est quasiment détruite dans ce pays. Et puis la 3e chose, quand même, moi, j'ai parlé il y a 2 jours avec un animateur dans les EHPAD, c'est son métier, il est animateur dans les EHPAD, et il dit, c'est quand même incroyable, moi, j'ai regardé ma retraite, je vais pouvoir partir en retraite à 66 ans Parce qu'il y a une carrière avec des trous dans sa carrière. À 66 ans, il dit, vous vous rendez compte, on rentre en EHPAD à 60 ans. C'est bien, peut-être qu'en animation, je leur ferai des courses en déambulateur. Voilà, quelqu'un qui va travailler à 66 ans dans des EHPAD avec des gens qui rentrent à 60 ans.  OV : Est-ce qu'on est d'accord sur le fait que la situation de ce monsieur, que je ne connais pas par ailleurs, elle ne change pas avec la loi?  MP : Oui.  OV : D'accord.  MP : Ah non, bah si, elle se décale.  OV : L'âge légal est à 64 ans, donc s'il est obligé de bosser jusqu'à 66, il n'est pas impacté par l'âge légal.  MP : Oui, mais parce qu'avant, il devait bosser jusqu'à 64 ans, vous le comprenez quand même. Vous comprenez que vous décalez les gens, en fait.  OV : L'âge légal, il va rester, il aura besoin de ces 43 années de cotisation. S'il les atteint à 64 ans, il les atteint à 64 ans, s'il les atteint à 66 ans, parce qu'il n'a pas assez cotisé l'année. C'est pas notre loi, c'est la loi 2014.  MP : Quelqu'un qui atteint ses 43 années de cotisation à 62 ans, il partira à 62 ans ?  OV : Pour votre ami, la loi ne change rien.  MP : Il partira à 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans. Oui ou non?  OV : Je ne comprends pas votre question, mais je vous parle juste de votre situation. C'est important pour votre ami, qu'il le sache. La loi ne change rien pour lui.  MP : A 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans, il peut partir à la retraite, oui ou non?  OV : Quelqu'un qui a commencé à quel âge?  MP : Qui a 43 années de cotisation à 62 ans.  OV : S'il a commencé à 19 ans, oui, il part à 62 ans. S'il a commencé à 19 ans, il a commencé à quel âge?  MP : Non, mais quelqu'un qui a ces 43 annuités.  OV : Oui, Madame Panot, mais pardon, c'est écrit dans la loi. S'il a commencé à 19 ans, il part à 62, oui. Oui, voilà.  MP : S'il a commencé à 20 ans ?  OV : S'il a commencé à 24 ans, il ne partira pas à 62.  MP : Oui, mais vous comprenez quand même que vous êtes en train de décaler. Quand je vous dis que vous décalez 200 000 femmes, de 62 à 64 ans.  OV : Madame Panot, je vous dis juste que l'âge auquel vous rentrez dans la vie professionnelle va avoir un impact sur l'âge auquel vous partez.  MP : Sauf que ceux qui sont rentré avant vingt ans, vous les faites cotiser à 44 ans, mais vous n'en partez pas.  OV : Non, parce que la preuve, si vous commencez à 19 ans, vous partez à 62.  MP : Si il y a toute une génération sur lequel vous les faites cotiser à 44 ans.  OV : C'est important, encore une fois, pour pas que les gens soient confus, 19 ans, vous partez à 62 ans.  JB : Tout le monde part plus tard ?  OV : Non, mais je veux dire. Il y a des gens qui cotiseront, effectivement, plus longtemps. Il faut savoir que ce qu'on appelle la loi touraine, dont on accélère de quelques années la mise en place. Dis que tout français doit travailler, doit cotiser, sauf les exceptions, doit travailler 43 ans. D'accord? Et ensuite, vous avez, c'est pour ça qu'on a la durée de cotisation et l'âge légal de départ à la retraite. Et parfois, les deux se conjuguent et tombent juste. C'est le cas si vous commencez à 19 ans. Vous devez travailler 43 ans, vous commencez à 19 ans, et vous partez à 62 ans, parce que l'âge légal, pour une carrière longue, c'est 62 ans.  P1 : On va décaler d'un an. Quelqu'un qui a commencé à 18 ans.  OV : Quelqu'un qui a commencé à 18 ans, il doit partir à 62 ans aussi.  JB : Tout le monde y perd.  P1 : Donc, 44 ans de cotisation. OV : je vous parlais de la personne qui commence à 19 ans.  MP : Oui, d'accord. Donc, vous êtes d'accord que des personnes vont devoir cotiser 44 ans?  OV : Attendez, je redis, et je vais dire la production, je le redis bien volontiers, on assume que c'est une loi qui demande aux Français de travailler progressivement un peu plus longtemps. Vous pouvez prendre l'explication de ce qu'on a eu plus longtemps. C'est le principe de l'équilibre financier de la loi. Et nous l'assumons, ce le principe derrière la loi. Ce qu'on dit, c'est qu'on fait attention à ce qu'on commençait très tôt, à leur carrière hachée, aux femmes, etc.  MP : Et, par ailleurs, avec la suppression des critères, il y a notamment, alors pas que, pas que grâce à la suppression des critères, mais ça, il joue beaucoup, 2 millions de salariés qui ne sont pas couverts par la pénibilité, alors qu'ils le devraient.  JB : Bon, d'abord, comme ça, c'est clair. Le compte de prévention de la pénibilité sur le fameux C2P, le compte de prévention de la pénibilité, il y a tellement de cases, c'est comme le contrat d'assurance. Il y a tellement de cases à cocher qu'en fait, les gens ne rendent jamais dans les bonnes cases. Ajouter à cela la suppression des quatre des dix critères de pénibilité, c'était quasiment impossible d'y entrer. Aujourd'hui, les gens qui ont eu le dispositif complet, c'était une réponse écrite à un sénateur, c'est 11.267 personnes depuis 2015 qui ont bénéficié de ce C2P intégralement, alors qu'il y a 650.000 personnes qui partent chaque année, à la retraite. Mais je vois où Mme Panot voulait en venir. C'est juste ça que les gens ne comprennent pas. Pourquoi est-ce qu'un maçon qui commence à travailler à 20 ans doit cotiser 44 ans pour être à la retraite, alors que quelqu'un qui a un analyse financier, qui a commencé lui à 24 ans, il n'a besoin que de 43 annuités pour obtenir sa retraite. C'est juste ce qu'on vous demande, en fait. Pourquoi une telle injustice dans la répartition de l'effort? C'est ce que les Français se posent, et ce qui est l'objet de la contestation, parce que tout le monde se fait avoir, sauf en réalité, si vous avez commencé à travailler avant 16 ans, mais qu'il ne concerne, il faudrait arriver quelques dizaines de personnes de chaque année dans votre pays.  OV : Dans le système actuel, avant qu'on fasse la réforme des retraites, vous avez déjà des gens, c'est parce qu'ils ont commencé tôt, vont cotiser 44 ans. Dans le système actuel, il y a même des gens qui doivent cotiser 45 ans, ce qui ne sera pas le cas après la réforme. Vous vous semblez découvrir qu'il y a un temps de cotisation qui est différent en fonction de l'âge auquel on commence. Ce n'est pas parce qu'on a commencé tôt, mais parce qu'on estime qu'au-delà d'un certain âge, on ne peut pas demander aux gens de travailler. C'est pour ça qu'il y a ce qu'on appelle l'âge d'annulation de la décote. On ne change pas, qui reste le même. Ce qui fait que si vous avez commencé à 24 ou 25 ans, on ne va pas vous demander de bosser jusqu'à 70 ans ou 69 ans. C'est pour ça que vous avez une différence en fonction de l'âge auquel vous devez partir à la retraite. Le système existe déjà aujourd'hui. Ce que nous disons, c'est qu'on a plutôt tendance à gommer de ce qui nous semblait être des inégalités dans la loi actuelle avec la loi à venir. Par exemple, plus personne ne sera contraint de travailler de cotiser 45 ans. Alors qu'aujourd'hui, là, si on ne fait pas la réforme, c'est le cas. C'est clair.  JB : 18 ans, 19 ans, 20 ans, 21 ans, 22 ans, vous allez bosser plus longtemps.  OV : Je vous redis bien volontiers que c'est une loi qui vise à équilibrer les systèmes de retraite en travaillant plus longtemps. Tout le monde ne travaillera pas plus longtemps. Les gens qui sont en situation de handicap, n'auront pas à travailler plus longtemps. Sinon, c'est un effort qui est partagé. C'est pour ça qu'on a une solidarité entre les générations.  P1 : Jordan Bardella, est-ce que sur le cas particulier de ceux qui ont le devoir cotiser 44 ans, vous dites, là, au gouvernement, il va falloir qu'on bosse à l'Assemblée au moment des débats pour précisément qu'on arrête cette anomalie, cette injustice?  JB : Enfin, écoutez, ça va de soi.  P1 : Oui, mais vous ne l'avez pas dit.  JB : Si c'est pas assez clair, ça va s'en dire, mais c'est mieux en le disant. Comment vous pouvez demander à des maçons de travailler plus longtemps, que à des gens qui ont des situations physiques qui sont moins exposées, qui travaillent dans des bureaux, dans des bureaux qui sont climatisés durant l'été chauffés en hiver, par rapport à quelqu'un qui est sur la voie publique, qui fait un métier de force, qui travaille dans le bâtiment, qui expose son corps à la difficulté, celui-là va devoir cotiser moins longtemps. Mais écoutez, c'est tout l'injustice de ce système. Je ne sais pas si on peut parler de la natalité.  OV : Vous avez pas entendu le chapitre est sur la pénibilité. Le maçon dont vous parlez partira plus tôt.  JB : Mais ça n'est pas vrai. Il y a pêle mêle de gens qui témoignent en disant, moi, je suis maçon, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. Moi, je suis professeur, je vais devoir faire une année supplémentaire de travail. En réalité, tout le monde y perd dans votre réforme, sauf si vous avez commencé à travailler très, très tôt ou très très tard.  OV : Le conseil de pénibilité, c'est le fait qu'on vous permet de partir plus tôt parce que vous avez un métier avec des expositions à des facteurs pénibles. Les maçons, les gens qui ont travaillé dans le BTP, sont des gens qui, par définition, partiront plus tôt.  JB : Lisez le projet de loi. Arrêtez de prendre ça avec un ton dédainieux. Je prenais deux métiers différents. Mais le maçon, il porte des charges lourdes. D'accord. Alors pourquoi avoir supprimé le critère de pénibilité de charges lourdes en 2017 lorsqu'Emmanuel Macron a été élu? Donc il ne rentre pas dans la pénibilité.  OV : Il n'était pas utilisé justement. On met un plan de pénibilité pour que le maçon.  JB : Est-ce que ce critère-là vous le remettez?  OV : Oui. On a même plus un critère en considérant que la branche professionnelle en elle-même suffit à ce qu'il y ait de la pénibilité a priori. Je vous dis que votre maçon, parce qu'il répond à des critères de pénibilité, il n'aura pas forcément à travailler une année supplémentaire. Je viens bien volontiers discuter de la contrainte, parce que vous êtes d'accord sur beaucoup de choses finalement ce soir, mais je vous redis bien volontiers que la pénibilité, je viens d'en parler, de présenter le dispositif. Et on la renforce.  JB : Juste pour conclure là-dessus, tout le monde va se trouver des contre cas particuliers, de sous critères qui n'étaient pas dans les critères, etc. La vérité, c'est que 10 000 utilisations du C2P contre la pénibilité. Du compte de prévention de la pénibilité depuis 2015, quand il y a 650 000 personnes qui partent à la retraite chaque année. Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité. Parce que la France, je rappelle le système des retraites, telle qu'héritée du Général de Gaulle, du Conseil de la Nationale de la Renaissance, qui travaille, paie la retraite de ceux qui ne travaillent pas. Or, la France n'a jamais été aussi peuplée, mais la France n'a jamais fait aussi peu de bébés. Les bébés de 2023 sont les cotisans de 2043. C'est maintenant que les grandes orientations se prennent, et donc pour cela, il faut soutenir la natalité. Et Marine Le Pen avait eu l'occasion pendant la campagne présidentielle.  P2 : Pour prendre en compte la pénibilité, vous parlez de la natalité ?  JB : Non, je vous ai déjà répondu. Je pense que notre système. Il faut revenir sur la pénibilité, mais ça fait 25 minutes.  P2 : Non, mais c'était juste pour comprendre ce que vous vous preniez.  JB : Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite. Or, je pense que de mettre 9,6 milliards dans le financement d'une retraite à 60 ans, pour ceux qui ont commencé à travailler entre 17 et 20 ans, il faut être réaliste économiquement. Entre la démagogie de l'extrême-gauche et la violence sociale du gouvernement, il y a une voie de bon sens qui est partagée par une très large majorité.  P1 : Pénibilité et carrière longue, c'est la même chose pour vous ?  JB : Il faut remettre les critères dans le compte de prévention de la pénibilité. Là, je parlais plutôt pour les carrières longues. On a un dispositif de carrières longues qui est intégré à notre système de retraite qui est progressif, et en même temps, on a ce compte de prévention de la pénibilité auquel il convient d'ajouter les critères dans le gouvernement.  P1 : Ce compte de prévention dans le projet de Marine Le Pen au moment de la présidentielle, c'était supprimé, tout ça. Il y avait une confusion précisément aux pénibilités et carrières longues.  JB : Il ne faut pas confondre le compte de prévention de la pénibilité et le dispositif de carrières longues. Nous, on considère qu'on fait fi du dispositif de carrières longues, puisqu'on l'intègre de facto dans notre système de retraite. On a fait un truc très simple. On a publié un tableau sur le site de campagne de Marine Le Pen pendant la présidentielle. J'ai mes notes juste en bas. Mais en gros, c'est clair. Vous savez l'âge auquel vous rentrez sur le marché du travail. Vous savez l'âge auquel vous allez sortir.  P1 : La pénibilité, où ?  JB : La pénibilité, c'est individuel. Il n'y a pas de généralité sur le critère de pénibilité. En fonction de ce que vous obtenez. Vous obtenez, évidemment, des trimestres supplémentaires.  OV : C'est pas marqué dans votre programme. Il y a deux choses qui manquent dans le programme de Marine Le Pen. Après, je conteste le fonds de la réforme. Il y a deux choses qui me semblent cruellement manquées, il y a justement, comme le disait Maxime Swittek, il n'y a rien sur la pénibilité, vous traitez de façon indistincte des gens qui ont des carrières distinctes, il n'y a rien sur les régimes spéciaux que vous supprimez pas. Alors que nous, on les supprime dans la loi.  JB : Vous voyez, pour une raison très simple, c'est parce que je pense que quand on est marin-pêcheur, je pense que quand on est militaire, je pense qu'on ne peut pas travailler jusqu'à 65 ans. Vous voyez, quand on est pompier, d'ailleurs, vous qui avez été médecin, qui avez été ministre de la santé, vous allez expliquer à un pompier ou un militaire qu'on peut monter sur une échelle à 65 ans. Donc, qui est des spécificités ?    OV : Les pompiers et les militaires ne sont pas des régions spéciaux.  JB : Les marins-pêcheurs, les militaires.  OV : Ils ne font pas des régimes spéciaux.  JB : Alors attendez, on parle de quoi? Des chauffeurs de la RATP? Mais c'est rien. Et d'ailleurs, je vais même vous dire.  OV : Vous savez combien ça coûte ? C'est 6 milliards d'euros de pouvoir d'acheter.  JB : Vous parlez des régimes spéciaux? Nous, on est pour la clause du grand-père. Voilà, tout simplement.  MP : On est pour les garder, pour essayer d'emmener tout le monde vers le haut. Parce que nous sommes pour la civilisation du temps libéré. Mais non, mais quand vous regardez. Monsieur Bardella, vous avez une petite tendance à m'interrompre qui est assez insupportable.  JB : Mais détendez-vous.  MP : Donc, la question des régimes qui est posée. Il y a quand même des questions qui se posent aussi avec, qui sont des questions de condition de travail. Je vais donner un exemple qu'on a beaucoup vu, qui a été très mobilisé sur la réforme des retraites précédentes 2019-2020. C'est les égoutiers. Les égoutiers, ils ont 17 ans d'espérance de vie en moins que la population moyenne. 17 ans d'espérance de vie en moins. Il y a une étude de l'anses qui a été faite qui montrait que lorsque les égoutiers partaient à 52 ans, à 62 ans, la moitié était déjà mort. D'accord?  OV : Je ne suis pas sûr. Vous avez dit que la moitié des gens étaient mort à la retraite. C'était pas ça.  MP : A 62 ans, la moitié était mort 10 ans après leur retraite. C'est une étude de lancesse. A 52 ans, les égoutiers prennent leure retraite aujourd'hui. Avec vous, ça sera 54 ans. La moitié des égoutiers sont morts à 62 ans. La moitié des égoutiers qui ont pris leur retraite à 52 ans sont morts à 62 ans.  OV : La moitié des égoutiers sont morts à 62 ans ? Je vais regarder l'étude de l'anses.  MP : Alors, qu'est-ce que ça veut dire être égoutier aujourd'hui? Ça veut dire aller travailler sous terre, dans le noir. Aller avoir de l'eau jusqu'à la taille avec des matières fécales qui, par ailleurs, dégagent un gaz qui est extrêmement toxique à haute concentration. Ça veut dire travailler dans des conditions extrêmement pénibles. Et bien, par exemple, ça, cette question de pénibilité des métiers, cette question de l'espérance de vie quand vous voyez les raffineurs, les raffineurs qui ont fait grève. C'est l'experience de vie de la majorité de la population. Les infirmiers, oui, mais je suis en train de vous parler du fait de pouvoir faire partir les gens plus tôt. Parce que le sens de l'histoire, le sens du XXe siècle, ça a été de libérer du temps de travail pour faire autre chose dans la vie qui n'est pas un temps oisif, enfin, ça peut être un temps oisif, si vous voulez, mais qui permet de s'investir dans la société. Et le combat du XXe siècle, quand je vous disais qu'il y avait 3000 heures de travail au début du XXe siècle, 1500 heures à la fin du XXe siècle pour une productivité augmentée fois 40, c'est justement de libérer du temps pour soi, pour les autres, pour s'occuper de ces petits-enfants, s'occuper d'une association, s'occuper d'autres choses. Et donc, cette question-là, d'aller en quelque sorte d'un arcaisme complet, c'est-à-dire de revenir au XXe ou au XIXe siècle, en voulu en forcer les gens à travailler toujours plus longtemps, alors que de l'argent, il y en a, et il y en a beaucoup dans ce pays. C'est juste un chiffre qui est intéressant sur les 10 plus grandes fortunes françaises. Saviez-vous de combien était la fortune des 10 plus grandes fortunes françaises en 1996 ?  OV : Vous parlez en capital d'action, ou en argent sur un compte ?  MP : 20 milliards. 20 milliards. En 2022, c'est de 517 milliards. En 2017, 240. Ça veut dire que les 10 plus grandes fortunes françaises se sont enrichies autant en 5 ans, soit Emmanuel Macron, que ce qu'elle s'était enrichie en 20 ans auparavant.  JB : Parce que chacun parle de son.  P1 : Non, Jordan Bardella. Non, Jordan Bardella. On reste sur les régimes spéciaux. On reste sur les régimes spéciaux. On reste sur les régimes spéciaux. Ça sert à rien. S'il vous plaît, Jordan Bardella. On reste sur les régimes spéciaux pour que ce soit clair, pour ceux qui nous regardent. En quelques secondes, quels régime spéciaux supprimez-vous avec la réforme qui vient?  OV : On supprime quasiment tous les régimes spéciaux.  P1 : RATP?  OV : RATP. On supprime tout, sauf que je ne veux pas dire de métier. Je crois qu'il y a les rats de l'opéra. L'opéra est pour des raisons physiques particulières et un ou deux autres, mais très circonscrits. Parce qu'on considère, par exemple, qu'il n'y a pas de raison, qu'il y ait 5 ans de décalage, de l'âge de départ à la retraite selon qu'on soit conducteur d'un bus à Paris ou en province. On l'entend et on rend 6 milliards d'euros de pouvoir d'achat aux Français. Je vous avais dit quelque chose tout à l'heure. Vous parlez des égouttiers. Je suis très étonné que la moitié soit mort à 62 ans. Je  regarderai. Mais moi, plutôt que de vous dire que l'enjeu, il porte sur savoir si l'égoûtier doit partir à 60, 62 ou 63 ans, j'ai envie de vous dire. J'ai envie de vous dire qu'il me semble plus important de faire en sorte qu'un égoûtier, si c'est son choix, ne soit pas égoûtier toute sa vie professionnelle, et qu'on puisse l'accompagner dans une reconversion professionnelle. Et qu'il puisse sortir de ces tâches-là, de ces missions-là, pour aller faire autre chose et qu'on l'accompagne.  MP : Vous pensez que c'est pas utile les égoûtiers dans une société?  OV : Si, je pense qu'on a besoin d'égoûtier, mais je pense qu'on n'est pas obligé d'imposer à quelqu'un d'être égoûtier 30 ou 40 ans. Sauf si la personne dit que c'est le métier que j'ai envie d'exercer, je n'ai pas à juger. Avec la loi, avec le congé de reconversion professionnelle, c'est de dire à cette personne, si elle vous dit que j'ai envie de faire autre chose, parce que j'en ai marre des égoûts, je vais lui dire qu'il y a des solutions qui existent.  MP :  C'est pas la question qu'ils en ont marre des égoûts, c'est pas ça que les égoûtiers sont en train de vous dire, c'est de vous dire qu'il est normal qu'ils partent 10 ans avant les autres, tout simplement pour pouvoir profiter du temps libéré de la retraite.  OV : Si vraiment les gens sont morts 10 ans après la retraite.  MP : En fait, la vision de la société que vous êtes en train de prôner, avec ce que vous êtes en train de dire. C'est la liberté de partir à 64 ans. L'espérance de vie des hommes est en bonne santé à 64 ans, celle des femmes à 65 ans. Donc, on vous essort, tant qu'on peut, travaillez, travaillez, travaillez, et ensuite, vous êtes cassé à la retraite.  OV : Notre vision, c'est considérer qu'aujourd'hui, beaucoup de jeunes qui rentrent dans le marché du travail, ne s'inscrivent pas dans une carrière professionnelle qui va durer 40 ans dans la même entreprise.  MP : Ils auront beaucoup de mal à trouver un premier emploi avec des gens qu'on essaie de garder en emploi, jusqu'à 65 ou 66 ans.  OV : Ils ont déjà envie d'envisager la mobilité professionnelle, et on voit d'ailleurs que les contrats, même les CDI, durent moins longtemps pour beaucoup d'entre eux qu'auparavant. Ensuite, ils n'ont pas envie de faire une demi-heure de voiture ou de transport en commun pour aller au travail. Généralement, ils voudraient pouvoir s'en rapprocher. Ou alors, changer d'emploi pour aller plus proche. Maintenant, depuis la crise COVID, le rapport au travail a changé. Personne ne le nie. Il y a des vérités plus fortes de télétravail, d'organiser son temps de semaine. Et tout cela, on doit l'aborder. D'ailleurs, on l'aborde à travers un grand chantier sur le travail qui n'est pas antinomique de la réforme des retraites. Parce qu'elle équilibre le système social de pouvoir permettre de tenir compte de cette évolution du rapport au travail. Et je vous dis, j'assume parfaitement de dire que s'il y a des gens qui souhaitent changer de métier, et que pour l'instant, ils ont juste pas les moyens de le faire, parce que ce n'est pas des cadres sup, je suis très heureux qu'avec la loi, en plus, on les accompagne financièrement pour qu'ils le fassent. Et s'ils n'ont pas envie de changer.  P2 : Sur l'étude sur les égoutiers dont vous parlez, on ne la retrouve pas. Il y a deux ans pour dire que aucune étude ne donne ce chiffre. C'est un article de nos confrères de libération. Tout en reconnaissant que l'espérance de vie des égoutiers, bien sûr, est inférieure à la normale. C'est un fait qui est établi.",
    "Abstractive_1": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent de la prise en compte de la pénibilité pour l'âge de départ à la retraite. Mathilde Panot explique qu'une grande partie des maires et des bénévoles associatifs en france sont des retraités, qui représentent aussi les heures de garde de grands parents. Mathilde Panot explique qu'augmenter l'âge de départ à la retraite c'est marchandiser des liens humain. Mathilde Panot explique qu'elle ne croit pas le gouvernement lorsqu'il prétend créer des mesures d'accomagnement, après qu'ils aient supprimé des critères de pénibilités. Olivier Véran explique que certains des critères de pénibilités ont été rendus plus accessibles, mais que le système de pénibilité ne fonctionne pas pour la prévention. Olivier Véran explique vouloir investir 1 milliard d'euros sur la prévention de la pénibilité professionnelle, en mettant aussi en place des consultations médicales systématiques pour décider d'un départ anticipé. Olivier Véran propose aussi la mise en place d'un congé de reconversion professionnel. Mathilde Panot explique que la suppression des critères de pénibilité n'aide pas à la prévention, et que la prévention est impossible en france qui a une médecine du travail inexistante. Mathilde Panot explique aussi que des gens avec des carrières pénibles devront travailler tard si ils ont une carrière hachée. Olivier Véran explique qu'une partie des français devront cotiser 44 ans, mais plus personne ne devra cotiser 45 ans. Jordan Bardella explique qu'il est impossible de rentrer dans les critères de pénibilités, et qu'il est de toute manière pas normal qu'un maçon doive cotiser plus longtemps que des analystes financier. Olivier Véran explique que la réforme va gommer les inégalités, et que les maçons partiront plus tôt, car les critères seront maintenant dépendant des branches professionnelles. Jordan Bardella propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les gens qui commencent à travailler tôt ont un métier plus difficile, et qu'ils pourront partir plus tôt. Jordan Bardella explique être pour la clause du grand-père pour les régimes spéciaux. Mathilde Panot explique vouloir garder les régimes spéciaux, et travailler sur les conditions de travail, en expliquant que certains emplois ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne, et qu'il est dans le sens de l'histoire de pouvoir travailler moins. Mathilde panot rappelle aussi que les plus grandes fortunes françaises se sont autant enrichies les 5 dernières années que les 20 années d'avant. Olivier Véran explique supprimer les régimes spéciaux, et rappelle que les congés de reconversions professionnels sont fait pour les français qui ont des métiers difficile ",
    "Abstractive_2": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot et Olivier Véran discutent de la façon dont la pénibilité doit être prise en compte pour l'âge de départ à la retraite. Mathilde Panot souligne que de nombreux maires, bénévoles associatifs et grands-parents qui s'occupent de leurs petits-enfants sont des retraités, et qu'augmenter l'âge de départ à la retraite entraîne une marchandisation des relations humaines. Elle critique également la suppression de certains critères de pénibilité et affirme que la prévention est difficile en raison de la médecine du travail inexistante en France. Olivier Véran explique que la réforme vise à prévenir la pénibilité professionnelle plutôt qu'à attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour reconnaître les dommages causés par la vie professionnelle. Il annonce des mesures telles que des consultations médicales systématiques, un investissement de 1 milliard d'euros sur 5 ans pour prévenir la pénibilité professionnelle et un congé de reconversion professionnelle. Jordan Bardella affirme qu'il est impossible de répondre aux critères de pénibilité et qu'il est injuste qu'un maçon doive cotiser plus longtemps qu'un analyste financier. Il propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les personnes qui commencent à travailler tôt ont des métiers plus difficiles et doivent partir plus tôt. Mathilde Panot plaide pour le maintien des régimes spéciaux et souhaite travailler sur les conditions de travail, en soulignant que certains emplois ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne. Elle rappelle également que les plus grandes fortunes françaises se sont autant enrichies ces 5 dernières années que pendant les 20 années précédentes. Olivier Véran s'oppose à l'idée de régimes spéciaux et rappelle que les congés de reconversions professionnelles sont destinés aux travailleurs ayant des emplois difficiles. Il explique également que les critères de pénibilité seront maintenant dépendants des branches professionnelles, ce qui permettra aux travailleurs de certains secteurs de partir plus tôt à la retraite.",
    "Abstractive_3": "Dans ce débat, Jordan Bardella, Mathilde Panot, et Olivier Véran discutent des mesures de prise en compte de la pénibilité pour le départ à la retraite. Mathilde Panot commence en parlant de l'effet sur l'associatif que le report de l'âge de départ à la retraite aura; 50% des maires rurauux sont retraités, 27% des bénévoles, et 23 millions d'heures de garde des enfants sont des grands-parents pour leurs petits-enfants; un lien très important qu'elle ne souhaite pas marchander. Elle continue en critiquant la suppression des critères de pénibilités, qui sont déjà rarement suivis car la médecine du travail est quasi inexistante en france. Olivier Véran se défend, du travail a été fait pour faciliter la prise en compte de la pénibilité, et les critères qui ont été supprimé ont été renégociés au niveau des branches professionnelles. De plus, des visites médicales systématiques seront mise en place à 45 et 61 ans pour faire arrêter plus tôt les gens en danger physique. Il continue en expliquant qu'il mettra en place le congé de reconversion professionnel, un congé payé pour aider les français exerçant une profession pénible à changer de métier. Pour Mathilde Panot, la prévention médicale ne fonctionne pas en france, la médecine du travail étant quasiment détruite en france. Les candidats parlent ensuite du nombre d'annuitées requises pour partir à la retraite, explicitant que dans certains cas, 44 années de cotisations seront requises pour partir à la retraite. Olivier Véran explique cependant que c'est déjà le cas, et qu'avec la réforme, personne ne sera contraint de cotiser 45 ans, et que personne ne devra cotiser 44 ans avec un métier pénible. Jordan Bardella fustige cette approche; dans tous les cas, tous le monde devra travailler plus longtemps, alors qu'il faudrait plutôt travailler sur les grandes orientations en soutenant la natalité. Jordan Bardella propose de plus de prendre en compte la natalité dans la réforme des retraites; il admet que les gens qui commencent à travailler tôt ont un métier plus physique, et qu'ils devront partir à 60 ans. Son système prends donc en compte la pénibilité. Olivier Véran critique l'approche de Jordan Bardella, qui ne supprime pas les régimes spéciaux, et qui est plutôt pour la clause du grand père. Mathilde Panot, elle, est contre la suppression des régimes spéciaux. Elle pose aussi la question des conditions de travail, donnant l'exemple des égouttiers, qui ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne des français, et qui ne devraient pas avoir à travailler plus longtemps. Pour elle, le sens de l'histoire est de se libérer du temps de travail. Olivier Véran souhaite supprimer les régimes spéciaux, et rappelle la proposition du congé de reconversion professionnelle pour les français qui ont des travails pénibles. Cette option n'est pas importante pour Mathilde Panot; quelqu'un qui a un travail pénible devrait pouvoir partir plus tôt dans les cas où il ne souhaite pas se reconvertir.",
    "Extractive_1": "MP : Il y a une première chose, alors je vais venir sur la pénibilité.  MP : 50% des maires ruraux qui sont aujourd'hui retraités, dont on ne sait pas s'ils pourront être maires après, c'est 27% des bénévoles associatifs, donc une désorganisation complète de tout l'associatif dans notre pays, c'est 23 millions d'heures de garde de grands-parents pour leurs petits-enfants.  MP : Et chacun et chacune qui ici est grands-parents passent du temps avec leurs petits-enfants peut comprendre que c'est important dans la construction d'un enfant, d'un individu, de créer du lien, d'avoir ce moment mimétique où on apprend finalement l'humanité d'un être humain.  MP : Et sur la question de la pénibilité, moi je vais vous dire pourquoi je ne crois pas, Monsieur Véran, lorsqu'il me dit, regardez, nous allons faire des mesures extraordinaires d'accompagnement.  MP : Sur la pénibilité, nous avons commencé en 2017 avec ce gouvernement qui a décidé de supprimer quatre critères de pénibilité sur dix, dont celui de port de charge lourde, dont celui d'exposition aux agents chimiques, qui est celui aussi qui a supprimé les CHSCT, qui était, je crois, très important dans la question de la santé au travail, et qui est aussi celui qui a continué de détruire la médecine du travail à tel point qu'elle est quasi inexistante dans notre pays.  OV : Même quand on dit que jusqu'ici il fallait 120 nuits par an pour avoir une reconnaissance particulière, et que, désormais, ce sera 100 nuits.  OV : Ensuite, vous avez raison de souligner que dans le mandat précédent, on a supprimé des critères de pénibilité, et on l'a fait pour une raison qui peut s'entendre, même si vous avez le droit de la contester, c'est que ça ne marche pas, c'est qu'il fallait avoir une démarche individuelle, très compliquée.  OV : C'est plutôt que d'attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour dire, vous êtes abîmé par votre vie professionnelle, vous pouvez partir, mais c'est un peu tard, on va passer dans une logique de prévention.  OV : On va mettre 1 milliard d'euros d'investissement sur 5 ans pour pouvoir prévenir la pénibilité professionnelle.  OV : On va mettre en place des consultations médicales, systématiques à 45 à 61 ans, et on va arrêter les gens plus tôt.  OV : On va créer un congé de reconversion professionnel.  MP : Enlever le critère de pénibilité charge lourd ou encore exposition à des agents chimiques me semble être absolument le contraire de ce qu'on devrait faire, notamment en termes de prise en compte de cette pénibilité et de prévention.  MP : La 2e chose, c'est que la prévention n'existe pas, puisque la médecine de travail est quasiment détruite dans ce pays.  MP : Et puis la 3e chose, quand même, moi, j'ai parlé il y a 2 jours avec un animateur dans les EHPAD, c'est son métier, il est animateur dans les EHPAD, et il dit, c'est quand même incroyable, moi, j'ai regardé ma retraite, je vais pouvoir partir en retraite à 66 ans Parce qu'il y a une carrière avec des trous dans sa carrière.  MP : A 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans, il peut partir à la retraite, oui ou non?  OV : S'il a commencé à 19 ans, oui, il part à 62 ans.  OV : Quelqu'un qui a commencé à 18 ans, il doit partir à 62 ans aussi.  P1 : Donc, 44 ans de cotisation.  JB : Ajouter à cela la suppression des quatre des dix critères de pénibilité, c'était quasiment impossible d'y entrer.  JB : Pourquoi est-ce qu'un maçon qui commence à travailler à 20 ans doit cotiser 44 ans pour être à la retraite, alors que quelqu'un qui a un analyse financier, qui a commencé lui à 24 ans, il n'a besoin que de 43 annuités pour obtenir sa retraite.  OV : Dans le système actuel, avant qu'on fasse la réforme des retraites, vous avez déjà des gens, c'est parce qu'ils ont commencé tôt, vont cotiser 44 ans.  OV : Ce n'est pas parce qu'on a commencé tôt, mais parce qu'on estime qu'au-delà d'un certain âge, on ne peut pas demander aux gens de travailler.  OV : Ce que nous disons, c'est qu'on a plutôt tendance à gommer de ce qui nous semblait être des inégalités dans la loi actuelle avec la loi à venir.  OV : Le maçon dont vous parlez partira plus tôt.  OV :  On a même plus un critère en considérant que la branche professionnelle en elle-même suffit à ce qu'il y ait de la pénibilité a priori.  JB : Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité.  JB : Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite.  JB : La pénibilité, c'est individuel.  OV : Il y a deux choses qui me semblent cruellement manquées, il y a justement, comme le disait Maxime Swittek, il n'y a rien sur la pénibilité, vous traitez de façon indistincte des gens qui ont des carrières distinctes, il n'y a rien sur les régimes spéciaux que vous supprimez pas.  JB : Vous parlez des régimes spéciaux?  JB : Nous, on est pour la clause du grand-père.  MP : On est pour les garder, pour essayer d'emmener tout le monde vers le haut.  MP : Il y a quand même des questions qui se posent aussi avec, qui sont des questions de condition de travail.  MP : Les égoutiers, ils ont 17 ans d'espérance de vie en moins que la population moyenne.  MP : Parce que le sens de l'histoire, le sens du XXe siècle, ça a été de libérer du temps de travail pour faire autre chose dans la vie qui n'est pas un temps oisif, enfin, ça peut être un temps oisif, si vous voulez, mais qui permet de s'investir dans la société.  MP : Et le combat du XXe siècle, quand je vous disais qu'il y avait 3000 heures de travail au début du XXe siècle, 1500 heures à la fin du XXe siècle pour une productivité augmentée fois 40, c'est justement de libérer du temps pour soi, pour les autres, pour s'occuper de ces petits-enfants, s'occuper d'une association, s'occuper d'autres choses.  MP : Ça veut dire que les 10 plus grandes fortunes françaises se sont enrichies autant en 5 ans, soit Emmanuel Macron, que ce qu'elle s'était enrichie en 20 ans auparavant.  OV : On supprime quasiment tous les régimes spéciaux.  OV : J'ai envie de vous dire qu'il me semble plus important de faire en sorte qu'un égoûtier, si c'est son choix, ne soit pas égoûtier toute sa vie professionnelle, et qu'on puisse l'accompagner dans une reconversion professionnelle.",
    "Extractive_2": "MP : Avec le report de deux ans de l'âge légal de 62 à 64 ans, certains devront aller jusqu'à 67 ans pour ne pas avoir la décote.  MP : 50% des maires ruraux qui sont aujourd'hui retraités, dont on ne sait pas s'ils pourront être maires après, c'est 27% des bénévoles associatifs, donc une désorganisation complète de tout l'associatif dans notre pays, c'est 23 millions d'heures de garde de grands-parents pour leurs petits-enfants.  MP : Et chacun et chacune qui ici est grands-parents passent du temps avec leurs petits-enfants peut comprendre que c'est important dans la construction d'un enfant, d'un individu, de créer du lien, d'avoir ce moment mimétique où on apprend finalement l'humanité d'un être humain.  MP : Quand vous pouvez le payer, c'est tout ça que vous êtes en train de détruire avec cette question de la retraite et du vol de deux ans de vie des Français.  MP : Sur la pénibilité, nous avons commencé en 2017 avec ce gouvernement qui a décidé de supprimer quatre critères de pénibilité sur dix, dont celui de port de charge lourde, dont celui d'exposition aux agents chimiques, qui est celui aussi qui a supprimé les CHSCT, qui était, je crois, très important dans la question de la santé au travail, et qui est aussi celui qui a continué de détruire la médecine du travail à tel point qu'elle est quasi inexistante dans notre pays.  OV : Même quand on dit que jusqu'ici il fallait 120 nuits par an pour avoir une reconnaissance particulière, et que, désormais, ce sera 100 nuits.  OV : Ensuite, vous avez raison de souligner que dans le mandat précédent, on a supprimé des critères de pénibilité, et on l'a fait pour une raison qui peut s'entendre, même si vous avez le droit de la contester, c'est que ça ne marche pas, c'est qu'il fallait avoir une démarche individuelle, très compliquée.  OV : Après, cette fois-ci, c'est une reconnaissance tacite, finalement, de la pénibilité, non pas de l'exercice d'une personne, mais d'une branche professionnelle.  OV : C'est-à-dire qu'on considère que si vous travaillez, comme je l'ai fait, par exemple, soignant de nuits en EHPAD, ou quand vous devez travailler dans du BTP avec des ports de charge lourdes, on va simplifier la reconnaissance de la pénibilité.  OV : C'est plutôt que d'attendre que la personne soit à l'âge de la retraite pour dire, vous êtes abîmé par votre vie professionnelle, vous pouvez partir, mais c'est un peu tard, on va passer dans une logique de prévention.  OV : On va mettre 1 milliard d'euros d'investissement sur 5 ans pour pouvoir prévenir la pénibilité professionnelle.  OV : On va mettre en place des consultations médicales, systématiques à 45 à 61 ans, et on va arrêter les gens plus tôt.  OV : On va créer un congé de reconversion professionnel.  OV : Ça veut dire que quand vous aurez exercé un certain nombre d'années dans une profession avec de la pénibilité, et que vous voulez en changer parce que vous en avez marre et que vous ne voulez pas vous user, non seulement vous allez garder votre salaire le temps de vous former, mais on va vous payer votre formation vers un métier qui n'a pas ces critères de pénibilité.  MP : La 2e chose, c'est que la prévention n'existe pas, puisque la médecine de travail est quasiment détruite dans ce pays.  MP : Et puis la 3e chose, quand même, moi, j'ai parlé il y a 2 jours avec un animateur dans les EHPAD, c'est son métier, il est animateur dans les EHPAD, et il dit, c'est quand même incroyable, moi, j'ai regardé ma retraite, je vais pouvoir partir en retraite à 66 ans Parce qu'il y a une carrière avec des trous dans sa carrière.  MP : Quelqu'un qui atteint ses 43 années de cotisation à 62 ans, il partira à 62 ans ?  MP : Sauf que ceux qui sont rentré avant vingt ans, vous les faites cotiser à 44 ans, mais vous n'en partez pas.  OV : Non, parce que la preuve, si vous commencez à 19 ans, vous partez à 62.  OV : Quelqu'un qui a commencé à 18 ans, il doit partir à 62 ans aussi.  P1 : Donc, 44 ans de cotisation.  OV : C'est le principe de l'équilibre financier de la loi.   JB : Pourquoi est-ce qu'un maçon qui commence à travailler à 20 ans doit cotiser 44 ans pour être à la retraite, alors que quelqu'un qui a un analyse financier, qui a commencé lui à 24 ans, il n'a besoin que de 43 annuités pour obtenir sa retraite.  OV : Dans le système actuel, il y a même des gens qui doivent cotiser 45 ans, ce qui ne sera pas le cas après la réforme.  P1 : Jordan Bardella, est-ce que sur le cas particulier de ceux qui ont le devoir cotiser 44 ans, vous dites, là, au gouvernement, il va falloir qu'on bosse à l'Assemblée au moment des débats pour précisément qu'on arrête cette anomalie, cette injustice?  JB : Enfin, écoutez, ça va de soi.  OV : On met un plan de pénibilité pour que le maçon.  JB : Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité.  JB : C'est maintenant que les grandes orientations se prennent, et donc pour cela, il faut soutenir la natalité.  JB : Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite.  JB : On a un dispositif de carrières longues qui est intégré à notre système de retraite qui est progressif, et en même temps, on a ce compte de prévention de la pénibilité auquel il convient d'ajouter les critères dans le gouvernement.  JB : Il n'y a pas de généralité sur le critère de pénibilité.  OV : Il y a deux choses qui me semblent cruellement manquées, il y a justement, comme le disait Maxime Swittek, il n'y a rien sur la pénibilité, vous traitez de façon indistincte des gens qui ont des carrières distinctes, il n'y a rien sur les régimes spéciaux que vous supprimez pas.  JB : Vous parlez des régimes spéciaux?  JB : Nous, on est pour la clause du grand-père.  MP : On est pour les garder, pour essayer d'emmener tout le monde vers le haut.  MP : Il y a quand même des questions qui se posent aussi avec, qui sont des questions de condition de travail.  MP : Les égoutiers, ils ont 17 ans d'espérance de vie en moins que la population moyenne.  MP : Et bien, par exemple, ça, cette question de pénibilité des métiers, cette question de l'espérance de vie quand vous voyez les raffineurs, les raffineurs qui ont fait grève.  MP : Parce que le sens de l'histoire, le sens du XXe siècle, ça a été de libérer du temps de travail pour faire autre chose dans la vie qui n'est pas un temps oisif, enfin, ça peut être un temps oisif, si vous voulez, mais qui permet de s'investir dans la société.  MP : Et le combat du XXe siècle, quand je vous disais qu'il y avait 3000 heures de travail au début du XXe siècle, 1500 heures à la fin du XXe siècle pour une productivité augmentée fois 40, c'est justement de libérer du temps pour soi, pour les autres, pour s'occuper de ces petits-enfants, s'occuper d'une association, s'occuper d'autres choses.  P1 : En quelques secondes, quels régime spéciaux supprimez-vous avec la réforme qui vient?  OV : On supprime quasiment tous les régimes spéciaux.  OV : J'ai envie de vous dire qu'il me semble plus important de faire en sorte qu'un égoûtier, si c'est son choix, ne soit pas égoûtier toute sa vie professionnelle, et qu'on puisse l'accompagner dans une reconversion professionnelle.  OV : Avec la loi, avec le congé de reconversion professionnelle, c'est de dire à cette personne, si elle vous dit que j'ai envie de faire autre chose, parce que j'en ai marre des égoûts, je vais lui dire qu'il y a des solutions qui existent.  MP : C'est pas la question qu'ils en ont marre des égoûts, c'est pas ça que les égoûtiers sont en train de vous dire, c'est de vous dire qu'il est normal qu'ils partent 10 ans avant les autres, tout simplement pour pouvoir profiter du temps libéré de la retraite.",
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            "text": "Olivier Véran propose aussi la mise en place d'un congé de reconversion professionnel."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "On va créer un congé de reconversion professionnel."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Mathilde Panot explique que la suppression des critères de pénibilité n'aide pas à la prévention, et que la prévention est impossible en france qui a une médecine du travail inexistante."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Enlever le critère de pénibilité charge lourd ou encore exposition à des agents chimiques me semble être absolument le contraire de ce qu'on devrait faire, notamment en termes de prise en compte de cette pénibilité et de prévention."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "La 2e chose, c'est que la prévention n'existe pas, puisque la médecine de travail est quasiment détruite dans ce pays."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Mathilde Panot explique aussi que des gens avec des carrières pénibles devront travailler tard si ils ont une carrière hachée."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Et puis la 3e chose, quand même, moi, j'ai parlé il y a 2 jours avec un animateur dans les EHPAD, c'est son métier, il est animateur dans les EHPAD, et il dit, c'est quand même incroyable, moi, j'ai regardé ma retraite, je vais pouvoir partir en retraite à 66 ans Parce qu'il y a une carrière avec des trous dans sa carrière."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "A 62 ans, quelqu'un qui a 43 années de cotisation à 62 ans, il peut partir à la retraite, oui ou non?"
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Olivier Véran explique qu'une partie des français devront cotiser 44 ans, mais plus personne ne devra cotiser 45 ans."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "S'il a commencé à 19 ans, oui, il part à 62 ans."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Quelqu'un qui a commencé à 18 ans, il doit partir à 62 ans aussi."
            },
            {
                "speaker": "P1",
                "text": "Donc, 44 ans de cotisation."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Jordan Bardella explique qu'il est impossible de rentrer dans les critères de pénibilités, et qu'il est de toute manière pas normal qu'un maçon doive cotiser plus longtemps que des analystes financier."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Ajouter à cela la suppression des quatre des dix critères de pénibilité, c'était quasiment impossible d'y entrer."
            },
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Pourquoi est-ce qu'un maçon qui commence à travailler à 20 ans doit cotiser 44 ans pour être à la retraite, alors que quelqu'un qui a un analyse financier, qui a commencé lui à 24 ans, il n'a besoin que de 43 annuités pour obtenir sa retraite."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Olivier Véran explique que la réforme va gommer les inégalités, et que les maçons partiront plus tôt, car les critères seront maintenant dépendant des branches professionnelles."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Dans le système actuel, avant qu'on fasse la réforme des retraites, vous avez déjà des gens, c'est parce qu'ils ont commencé tôt, vont cotiser 44 ans."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Ce n'est pas parce qu'on a commencé tôt, mais parce qu'on estime qu'au-delà d'un certain âge, on ne peut pas demander aux gens de travailler."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Ce que nous disons, c'est qu'on a plutôt tendance à gommer de ce qui nous semblait être des inégalités dans la loi actuelle avec la loi à venir."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Le maçon dont vous parlez partira plus tôt."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "On a même plus un critère en considérant que la branche professionnelle en elle-même suffit à ce qu'il y ait de la pénibilité a priori."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Jordan Bardella propose d'intégrer la pénibilité à l'âge de départ, en considérant que les gens qui commencent à travailler tôt ont un métier plus difficile, et qu'ils pourront partir plus tôt."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Donc le véritable sujet, c'est que tout le monde, que vous ayez 18, 19, 20, 21 ans, etc, vous allez devoir travailler plus longtemps, C'est ça le sujet, et moi, je suis en désaccord avec cela, et je pense qu'on peut faire autrement et que l'un des grands enjeux de notre société dans les décennies qui viennent, c'est de relancer et de soutenir la natalité."
            },
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Moi, j'intègre la pénibilité dans notre réforme des retraites, vous avez commencé à travailler entre 17 et 20 ans, on considère que plus vous travaillez tôt, plus vous avez un métier difficile, et donc plus vous devrez partir tôt à la retraite."
            },
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "La pénibilité, c'est individuel."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Jordan Bardella explique être pour la clause du grand-père pour les régimes spéciaux."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "Il y a deux choses qui me semblent cruellement manquées, il y a justement, comme le disait Maxime Swittek, il n'y a rien sur la pénibilité, vous traitez de façon indistincte des gens qui ont des carrières distinctes, il n'y a rien sur les régimes spéciaux que vous supprimez pas."
            },
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Vous parlez des régimes spéciaux?"
            },
            {
                "speaker": "JB",
                "text": "Nous, on est pour la clause du grand-père."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Mathilde Panot explique vouloir garder les régimes spéciaux, et travailler sur les conditions de travail, en expliquant que certains emplois ont une espérance de vie beaucoup plus basse que la moyenne, et qu'il est dans le sens de l'histoire de pouvoir travailler moins."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "On est pour les garder, pour essayer d'emmener tout le monde vers le haut."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Il y a quand même des questions qui se posent aussi avec, qui sont des questions de condition de travail."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Les égoutiers, ils ont 17 ans d'espérance de vie en moins que la population moyenne."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Parce que le sens de l'histoire, le sens du XXe siècle, ça a été de libérer du temps de travail pour faire autre chose dans la vie qui n'est pas un temps oisif, enfin, ça peut être un temps oisif, si vous voulez, mais qui permet de s'investir dans la société."
            },
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Et le combat du XXe siècle, quand je vous disais qu'il y avait 3000 heures de travail au début du XXe siècle, 1500 heures à la fin du XXe siècle pour une productivité augmentée fois 40, c'est justement de libérer du temps pour soi, pour les autres, pour s'occuper de ces petits-enfants, s'occuper d'une association, s'occuper d'autres choses."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Mathilde panot rappelle aussi que les plus grandes fortunes françaises se sont autant enrichies les 5 dernières années que les 20 années d'avant."
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "MP",
                "text": "Ça veut dire que les 10 plus grandes fortunes françaises se sont enrichies autant en 5 ans, soit Emmanuel Macron, que ce qu'elle s'était enrichie en 20 ans auparavant."
            }
        ]
    },
    {
        "abstractive": {
            "text": "Olivier Véran explique supprimer les régimes spéciaux, et rappelle que les congés de reconversions professionnels sont fait pour les français qui ont des métiers difficile"
        },
        "extractive": [
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "On supprime quasiment tous les régimes spéciaux."
            },
            {
                "speaker": "OV",
                "text": "J'ai envie de vous dire qu'il me semble plus important de faire en sorte qu'un égoûtier, si c'est son choix, ne soit pas égoûtier toute sa vie professionnelle, et qu'on puisse l'accompagner dans une reconversion professionnelle"
            }
        ]
    }
]
}